На прошлой неделе «Литовский курьер» провел «круглый стол» «Перспективы развития отношений Литвы и России: «перезагрузка» или стагнация», на которые были приглашены самые известные российские комментаторы внешнеполитических процессов Литвы и аналогичные специалисты в области России в Литве. Но, неожиданно для всех, «круглый стол», который был изначально задуман как поле для поиска общих точек, которые могут дать толчок к нормализации отношений, приобрел скандальную окраску.
Persona non grata
В Литву не был пропущен главный участник конференции с российской стороны, бывший сотрудник администрации Владимира Путина, когда он еще был президентом России, который руководил управлением президента РФ по межрегиональным и культурным связям, историк и политолог, ныне главный редактор российского информационного агентства Renum Модест Колеров. Причина отказа до сих пор неизвестна. Официальные лица, в том числе и президент Литвы Даля Грибаускайте, прокомментировали отказ впустить Колерова на конференцию «Литовского курьера» сухо и коротко. Мол, есть в Литве «черный список» лиц, которым запрещен въезд. За какие заслуги – не поясняется. В итоге ко всему мероприятию внимание было максимально подогрето. За «круглым столом» дискутировали руководитель «Балтийского медиацентра», заместитель главного редактора Regnum Игорь Павловский, директор Центра геополитических исследований Востока Лауринас Кащюнас, руководитель отдела политического анализа и исследований Центра исследований Восточной Европы Лауринас Йонавичюс, преподаватель Института международных отношений и политических наук ВУ, политолог Нериюс Малюкявичюс, член Сейма Литвы Юлиус Вясялка и… Модест Колеров, который участвовал в конференции виртуально: с ним держалась постоянная связь по мобильному телефону, который был подключен к компьютеру, а звук был выведен на громкую связь конференц-зала компании Penki kontinentai, где проходила дискуссия. В информационных агентствах, которые отслеживали ход событий того дня, сразу же появились новости с едкими ироничными заголовками о том, что запретить въехать Колерову в Литву помешал Интернет. Модератором дискуссии выступил журналист радиостанции Žinių radijas Гинас Дабашинскас.
«Трагические» несовпадения
«Главная моя мысль состоит в следующем: мы - Россия и Литва - ограничены в своих возможностях выбирать линии поведения по отношению друг к другу. Это банальная мысль, но она имеет несколько измерений», - говорил по громкой связи запрещенный в Литве российский политолог.
По его словам, проблема взаимоотношений двух стран, которые за последние несколько лет стали не просто прохладными, а напряженными, заключается в том, что литовская историческая политика сфокусирована на вопросах, которые являются для русской общественности «диаметрально противоположными».
В это же время в России не существует вообще никакой исторической политики. Мол, Россия слишком большая, сложная и разнообразная для того, чтобы в ней все ходили строем. Современная литовская историческая политика, по мнению российского историка, сфокусирована на проблемах оккупации и коллаборационизма.
«Реабилитируется коллаборационизм или не реабилитируется, признается оккупация или нет - это второй вопрос. Литовская современная историческая политика имеет своим стержнем проблему Сталина или Гитлера. В лужковских учебниках по истории России для средней школы в Москве, в соответствующих главах о том, как создавалось русское централизованное государство, прямым текстом говорится, что были два центра централизации России: Москва и Великое княжество Литовское. Для русского общественно-исторического сознания Великое княжество Литовское - это серьезная, законная, справедливая, уважаемая, большая историческая проблема.
А оккупация, Сталин, Гитлер, контрибуция за оккупацию, коллаборационизм - в любом случае проблема второго уровня, маргинальная. Здесь мы трагически не совпадаем с Литвой и литовским сознанием», - продолжал Колеров.
Историк говорил, что Россия не хочет и никогда не будет себя сводить к Сталину. «Есть разные настроения и разные глупости, но общество в целом гнушается Сталиным. Оно пережило его и похоронило его. И то, что Литва возвращает нас на эти останки, это является не только проблемой, это является чем-то диаметрально противоположным современному историческому сознанию России», - заметил он.
Не пропущенный в Литву историк и политолог процитировал свою беседу с председателем комитета по международным делам Сейма Литвы Аудронюсом Ажубалисом, с которым обсуждал, как искать общий язык при таком контрасте.
«И мы очень быстро поняли друг друга. У каждой из сторон есть своя красная черта, за которую никто никогда не перейдет. Эта красная черта - черта наших идентичностей, это наши родители, это наши дети. Не надо будить лихо, пока оно тихо. Надо оставить эти красные черты в качестве тех исторических и геоэкономических рамок наших отношений, внутри которых мы будем строить наше будущее», - завершил свой доклад Колеров.
Обвинил в двуличии
Несмотря на то, что все участники дискуссии демонстрировали готовность обсуждать именно российско-литовские отношения, не отвлекаясь на утренний инцидент, когда Модеста Колерова сняли с поезда на погранпереходе Кена и не впустили в Литву, полностью игнорировать этот случай было сложно. В конце концов, это тоже определенный индикатор состояния двусторонних отношений.
«Я начну с сегодняшнего инцидента, - после выступления российского участника дискуссии сказал преподаватель Института международных отношений и политических наук ВУ, политолог Нериюс Малюкявичюс, - а потом перейду на нашу тему. Здесь есть точки соприкосновения. Я вижу господина Модеста, как две персоны. Я вижу его как философа-радикала, историка, с которым здесь было бы интересно подискутировать. Но я вижу и другого господина Модеста Колерова - практика и политтехнолога, который использует свои СМИ, из-за действий которых его тут и нет. Я согласен с позицией нашего государства (не пустить Колерова в Литву. - Прим. ред), потому что это позиция собственного достоинства».
Нериюс Малюкявичюс пояснил свою позицию тем, что, с одной стороны российский историк рассуждает о «красных линиях» и призывает не наращивать напряженность в отношениях, а сам издает различную литературу, такую, как сборник документов «Трагедия Литвы» издательства «Европа», в котором рассказывается о нацистских «фабриках смерти» в Понарах и других местностях Литвы и о роли в них литовских коллаборационистов. Такие книги, по мнению литовского политолога, издаются как раз для создания напряжения между нашими странами.
«Если возвратиться к нашей теме – «перезагрузка» в наших отношениях или стагнация, то, я думаю, дела гораздо хуже. Наши отношения регрессируют. Как раз из-за таких продуктов. Это уже не просто философские или исторические рассуждения, это уже установки, которые есть и в российских учебниках, и в комиссиях по тому, как надо интерпретировать историю. Если уже государство и общественные организации работают по таким установкам в обществе, то тогда такое информационное напряжение может перейти на горячие стычки. Надеюсь, конечно, что такого не случится, и найдутся места, которые можно было бы перезагрузить», - заключил Нериюс Малюкявичюс.
Фантомы в отношениях
«Мое опасение, которое я изначально хотел высказать и думал, что вы его развеете, Нериюс, наоборот, только укрепилось, - возразил литовскому участнику конференции руководитель «Балтийского медиацентра», заместитель главного редактора Regnum Игорь Павловский. - У России и Литвы на сегодняшний момент разная повестка дня. Мы говорим с вами не о том. То, что хотел сказать Модест и что я хочу уточнить: мы говорим с вами о чем угодно, кроме как о конкретных проблемах, которые существуют между нашими двумя странами. В наших отношениях очень много фантомов, которые мы с радостью обсуждаем как с российской, так и с литовской стороны. Чем больше мы будем обсуждать эти фантомы, тем дальше будем отдаляться от нашей реальной повестки дня. Кому это нужно, я не знаю».
По словам Павловского, из Литвы он часто слышит упреки о том, что у России нет внятной политики по отношению к странам Балтии.
«А я хочу задать встречный вопрос: у Литвы есть внятная политика, что она хочет от России, кроме денег за оккупацию в кавычках? – Спросил литовских участников конференции российский эксперт - Как она видит Россию? Какой она видит эту страну? Потому что на словах звучит одно, а действия совершенно другие. Можно говорить, что в экспертном плане (я не говорю про внешнеполитические аспекты) я не наблюдаю внятной четкой политики Литвы по отношению к России. Я наблюдаю истерические выкрики, я наблюдаю истерические вопли, которые ряду наших экспертов позволяют судить, что это и есть реальная политика Литвы по отношению к России. О том, что российские танки за два часа захватят Вильнюс, ну о чем мы говорим с вами?»
Он также не стал избегать инцидента с недопуском в Литву своего российского коллеги. По словам Павловского, «признание, что господина Колерова не пустили за какие-то политические убеждения, на мой взгляд, - это страшное признание».
«Это показывает то, что Литва, при всем своем желании уйти от Советского Союза, очень далеко не ушла. Это показывает, что человека за высказывания, не за действия, можно не пускать в страну. Чем тогда Литва отличается от Советского Союза?», - говорил он.
Тем не менее, прибывший в Вильнюс из Санкт-Петербурга политолог уверен, что у наших стран экономическая составляющая как раз другая. Павловский рассказал, что одно из мощных экономических лобби на Северо-Западе - литовское. Большинство свиноферм на Северо-Западе работает при участии литовского капитала. Были представлены и другие примеры. «То есть реальная повестка - другая, нежели виртуальная. И что надо сделать, чтобы перейти от этой виртуальной повестки к реальной, я не знаю», - заключил эксперт.
«Кстати, Андрюс Кубилюс, наш премьер, в России тоже персона нон-грата за высказывания, если что», - отметил модератор дискуссии, журналист Гинас Дабашинскас.
«На мой взгляд, это большая глупость - не пускать людей за высказывания. Я рад, что со стороны России такого все меньше и меньше», - сказал в свою очередь Павловский.
«Я думаю, что его (Колерова. - Прим. ред.) не впустили не за мысли и идеи, но это вопрос к тем структурам, которые ввели его в списки персон нон-грата. Может, нам еще ответят. Но я как раз думаю, когда говорил про двуличность Колерова как философа-радикала, с которым интересно дискутировать и про те продукты, которые с его помощью появляются на свет, я думаю, что это произошло больше по второй причине, чем из-за убеждений", - добавил Малюкявичюс.
Политика созидания
По мнению члена Сейма Литвы Юлюса Вясялки, проблема отношений Литвы к России состоит еще и в том, что в нашей стране очень много политиков, которые смотрят только на историю.
«Так трудно решать будущее, потому что можно найти очень много обвинений, в которых пачкаешься, карабкаешься, и из-за этого очень трудно идти вперед, - говорил депутат.
- Поэтому исторический взгляд необходим, но когда ему уделяется слишком много места, он непродуктивен. Вы правильно сказали, ведь литовский капитал идет в Россию. Но мы в Литве разными способами стараемся ограничить приход российского капитала. Ну, большей глупости я не знаю! Созидающей политики между Россией и Литвой нет. Мы слишком завязли в исторических обидах». По его словам, нужно, чтобы как Литва, так и Россия перешли на политику созидания. В пример народный избранник привел историю Германии и Франции, которые на протяжении веков постоянно вели войны. «Представьте, что Франция и Германия сейчас в таких же отношениях, как Литва с Россией. Ни Европейского союза, ни демократических свобод бы не было. Если в Европе Франция и Германия были вечными врагами, за исключением Римской империи, но сумели договориться, так почему же Литве так не сделать», - риторически вопрошал депутат Сейма.
Разные идеологические платформы
По мнению директора литовского Центра геополитических исследований Востока Лауринаса Кащюнаса, к таким отношениям перейти мешает целый ряд проблем. «Не так просто перейти на эти равноправные отношения. Россия и Литва живут на совершенно разных идеологических и исторических платформах. Коммунизм для нас - это то же самое, что и фашизм для Европы. Это наша история, и ничего здесь не сделать. И эти фантомы, о которых мы говорим - без них тоже жить невозможно. Все живут в каких-то фантомах. Второе, весь дискурс России показывает, что она не знает, где заканчиваются ее границы. Мы говорили, что Литва не имеет виденья России, что не впускает сюда российский капитал. А вот у меня вопрос
- Россия впускает в свои стратегические объекты иностранный капитал? Тут мы уже начинаем говорить о принципах двусторонности. Если Россия либерализирует свою экономику, тогда мы и можем говорить о совершенно других отношениях. Пока мы этого не видим».
Политолог говорил, что во всех процессах в России самую важную роль всегда играло государство. Политика и экономика в России - это не разные, а очень связанные вещи. По его словам капитал, который приходит в стратегические объекты, может быть и политическим капиталом.
«Не нападайте»
«Как вы видите нормализацию отношений, какая должна быть цена?», - спросил Павловского Лауринас Кащюнас.
«Мне на этот вопрос просто отвечать, потому что он однажды был задан консулом Литвы в Санкт-Петербурге. Ответ был единодушный со стороны практически всех российских экспертов: прекратить нападать. Давайте прекратить видеть в России врага. Давайте перед тем, как что-то сказать, немножко подумаем, - говорил российский участник дискуссии. - Я понимаю, что в политическом классе Литвы кому-то очень выгодно взять флаг главного борца с Россией и нести его гордо. Но время сейчас не то. Поэтому, когда задают вопрос, а что вы хотите, давайте успокоимся и прекратим такую полемику: историческую, современную, по поводу Грузии, по поводу Молдавии. Коль уж затронули Грузию, то мне, например, совершенно не понятны интересы Литвы в Грузии. Что она там делает? Я знаю, что вы сейчас ответите, что несет демократию. Демократия - это понятие очень разное. Тогда как интересы России в Грузии совершенно понятны - это наш Кавказ. Нестабильность в одной из Кавказских стран означает автоматическую нестабильность в российских регионах. Понятны интересы Турции в Грузии, понятны интересы Ирана в Грузии. Интересы Литвы, Латвии и Эстонии в Грузии - совершенно непонятны", - подчеркнул представитель российской стороны.
«Все в одной куче»
«На мой взгляд, Франция и Германия смогли убрать все конфликты из своих отношений, а Литва и Россия не могут так жить, потому что они смогли отделить историю, политику, экономику и все другие сферы. В литовско-российских отношениях это все в одной куче, - включился в беседу руководитель отдела политического анализа и исследований Центра исследований Восточной Европы Лауринас Йонавичюс. - Политика понимается через экономику, экономика - через культуру и так далее. Если мы отдельно возьмем эти сферы в российско-литовских отношениях, то все нормально. Проблема в том, что и мы, и Россия в эти отношения вкладываем и историю, и идеологические схемы, и все это сводится к тем проблемам, которые мы сейчас имеем. Можно ли это прекратить, сказать трудно. Но, как показывает опыт Германии и Франции, как-то это можно сделать. Конечно, кто-то должен сделать первый шаг».
По его словам, консенсусом может стать такая ситуация, когда обе стороны чем-то остаются недовольны. Для этого надо от чего-то отказаться. Но проблема, что с обеих сторон есть недоверие.
«Я не могу сделать первый шаг, потому что я просто не доверяю другой стороне. И как создать это доверие, я сказать не могу. Но это очевидная проблема, и ее надо как-то решать», - резюмировал эксперт.
Неразлучны до смерти?
Участники конференции, спустя некоторое время, решили вновь связаться с Модестом Колеровым, который в тот момент еще пребывал задержанным на литовско-белорусской границе, и задать ему уже звучавший вопрос: что должна сделать Литва, по его мнению, чтобы улучшились отношения с Россией.
«Нужно не приближать взаимную полемику и отношения к тем красным чертам, о которых говорил А. Ажубалис. Тогда все будем решать в текущем режиме. Поменьше риторики, поменьше пропаганды, и все будет хорошо», - ответил Колеров.
«А что стоит на первом месте, по вашему мнению, в отношениях между Литвой и Россией - история или экономика?» - спросил также участвовавший в дискуссии главный редактор «ЛК» Валерий Третьяков.
«Для Литвы на первом месте стоит история. И история не всей тысячелетней Литвы, а история XX века. У России существует огромный, простите меня за это грубое слово, аванс взаимного доверия, которое опирается на эту тысячелетнюю историю. Для русских важно, что в то время как Ягайло шел на Куликово поле, чтобы уничтожить русских, на Куликовом поле с русской стороны воевали, и героически воевали, два Ольгердовича. А для России в этом контексте на первом месте стоят экономические интересы. В России никто никогда не забывает, что, по сравнению с Латвией и Эстонией, в Литве был нулевой вариант предоставления литовского гражданства. Как бы литовцы ни обвиняли русских, что бы ни говорилось, мы это ценим, мы это уважаем, мы за это благодарны», - заявил Колеров.
«Вы и сейчас придерживаетесь мнения, что Прибалтика включается без остатка в постсоветское пространство?», - задал свой вопрос модератор «круглого стола» Гинас Дабашинскас. «Я смотрю на этот вопрос с исторической точки зрения. Я понимаю, что пропагандистам и агитаторам выгодно выводить Прибалтику прочь из постсоветского пространства. Но я историк. Я говорю, что это часть постсоветского пространства, и могу об этом длинно говорить», - ответил невъездной в Литву российский политолог.
«А когда закончится этот период?», - спросил Дабашинскас. «Я думаю, что этот период закончится, когда мы все с вами и присутствующие умрем», - заключил Колеров.
Денис ТАРАСЕНКО, "Литовский курьер"
