Можно прожить и без мигрантов, вот только зачем усложнять себе жизнь?

Общественное телевидение России регулярно приглашает на свои передачи специалистов Фонда «Добрососедство» (www.dobro-sosedstvo.ru). В канун Дня народного единства, 2 ноября 2016 года, в эфир вышла передача «Прав? Да!» (ведущий Дмитрий Лысков) в которой, наряду с  другими экспертами, принял участие и директор проектов «Добрососедства» Юрий Московский.

СМИ «Добрососедство» предлагает своим читателям стенограмму данной передачи, а также ссылку на  неё на сайте ОТР.

Юрий Московский: Россия – великая страна. Она без многого может прожить, в том числе и без мигрантов. Вопрос только: зачем?

Передача на ОТР 2 ноября 2016 года

http://www.otr-online.ru/programmi/prav-da-1240/migranti-ugroza-ili-60335.html

ГОСТИ

Евгений БОБРОВ заместитель председателя Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека

Бахром ИСМАИЛОВ правозащитник, координатор движения "Страна без расизма и ксенофобии"

Руслан КИЗНИЧЕНКО руководитель ремонтной бригады

Юрий МОСКОВСКИЙ директор проектов Фонда развития международных связей "Добрососедство" (www.dobrososedstvo.info), председатель Комиссии Совета по делам национальностей Правительства Москвы

Вячеслав ПОСТАВНИН президент фонда "Миграция XXI век"

Каромат ШАРИПОВ глава движения "Таджикские трудовые мигранты"

В последние годы, особенно на фоне европейских событий, проблема мигрантов в России отошла, казалось бы, на второй план. Но все же не исчезла. И политические партии, и общественные организации выступают за ужесточение миграционного законодательства - от запрета мигрантам работать водителями общественного транспорта и введения для мигрантов повышенного налога на доходы до введения виз и закрытия границ для трудовых мигрантов. Все это, по их мнению, не проявление национализма или расизма, а защита интересов граждан страны.

С другой стороны, ряд экспертов говорит о том, что экономика России без иностранных трудовых ресурсов перестанет развиваться.  Так что же для России трудовая миграция - угроза национальной безопасности или спасение? 

Действительно ли труд мигрантов эффективней труда местного населения - как для экономики в целом, так и для региональных и местных бюджетов? 

Действительно ли труд мигрантов можно считать дешёвым? Как влияет присутствие мигрантов на рынок труда? 

В каких сферах целесообразно использовать исключительно труд мигрантов, а где присутствие мигрантов вызывает недовольство у граждан России? 

Насколько эффективна текущая государственная политика в области регулирования миграции, требует ли косметических или радикальных изменений - и каких именно?

"Нам нужна была рабочая сила, а к нам приехали люди". Макс Фриш.

Проблема мигрантов продолжает оставаться в центре внимания политиков и общественных деятелей в России. Одни видят в большом количестве приезжих угрозу. Другие уверены, что экономика не сможет развиваться без иностранной рабочей силы, а мигрантам надо помогать адаптироваться в нашем обществе. Что же такое трудовая миграция для России – угроза или спасение?

Дмитрий Лысков: На фоне европейских событий тема трудовой миграции для нашей страны отошла на второй, а может быть, даже и на третий план. Вячеслав Александрович, можно ли в силу этого сказать, что наконец все спокойно в нашем отечестве?

Вячеслав Поставнин: Нет, так сказать, конечно, нельзя, иначе бы не было такого кардинального изменения, как реорганизация и вообще расформирование Федеральной миграционной службы и передача ее функций в МВД. Это говорит о том, что не все было нормально.

Дмитрий Лысков: А может быть, как раз наоборот? Может быть, не требуется больше?

Вячеслав Поставнин: А, уже не требуется больше? Так я не смотрю. То есть они исполнили свою задачу, да?

Дмитрий Лысков: Да, да.

Вячеслав Поставнин: Но, к сожалению, это не так обстоит. Вы правильно сказали, просто за такими событиями, скажем, как война в Сирии, внешнеполитическая ситуация, Украина, миграционный кризис, наши проблемы как бы отошли на второй план. Но это совершенно не значит, что их нет. Они как были, так, собственно, и остались, эти проблемы. И более того, они немного как раз загнаны, что ли, стали несколько латентными, мы их сейчас не видим, но это отложенные проблемы.

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо. Евгений Александрович, ваша оценка. Действительно проблематика осталась на том же уровне накала, как была, например, пять лет назад, или произошло некоторое успокоение?

Евгений Бобров: Я считаю, что она осталась на том же уровне. Проблемы все равно проявляются. Вспомним и гибель ребенка в Санкт-Петербурге – рядовая ситуация, таких много бывает, но тем не менее она вызвала такой общественный резонанс. А законодательство как было пять лет назад негуманным по отношению к трудовым мигрантам, таковым оно остается и сейчас, и требуются поправки в него. А самое главное – отношение к ним со стороны общества и работодателей не стало человечнее, а этого очень хотелось бы.

Дмитрий Лысков: Юрий Викторович, то есть получается, что мы определенным образом загоняем действительно под спуд обсуждение этой проблемы, не поднимаем ее в средствах массовой информации, в широком общественном обсуждении – и из-за этого она как-то становится, как прозвучало, латентной, что ли?

Юрий Московский: Я бы сказал, что средства массовой информации обсуждают очень активно, истерики просто меньше стало. То есть стали обсуждать спокойно, нормально, на более или менее профессиональном уровне. "Законодательство за пять лет ничего не сделало". Ну, смешно просто слышать, извините. Перешли с квотирования на патентную систему. Как говорится, при всех недостатках это многими было воспринято как выход определенный.

Евгений Бобров: Здесь спорный вопрос.

Дмитрий Лысков: Обсудим.

Юрий Московский: 1 миллиону 600 тысяч человек, например, был закрыт въезд в Российскую Федерацию по административным основаниям. Гуманно это сделано, не гуманно, но факт есть факт, просто это видно. На улицах просто стало меньше праздношатающихся иностранных граждан. И плюс к этому еще тоже важный момент, просто хотел бы обратить внимание. Мы почему-то постоянно все проблемы миграции сводим к миграции из Средней Азии и к проблемам дворников. Это совсем не так. У нас миграция самая разнообразная.

Дмитрий Лысков: Но наиболее наглядная…

Юрий Московский: Более 40 видов. Извините, высококвалифицированных специалистов работает более 30 тысяч, наверное, единовременно, не зарегистрировавшихся и выехавших, а просто они здесь находятся. И так далее, и так далее. Поэтому я бы не говорил вот такими словами, что "ничего не сделано". Сделано очень много. Может быть, что-то еще предстоит сделать. И новый состав Государственной Думы, наверное, какие-то вопросы поправит, подправит, сделает более гуманно.

Дмитрий Лысков: Обязательно обсудим, что еще нужно сделать.

Юрий Московский: Кстати, отношение как к людям… Кстати, тот случай, который вы описываете, – например, пять лет назад его бы даже обсуждать не стали, это было бы рядовое событие. А вот два года назад произошло – и всех за живое задело. Понимаете? То есть это тоже показатель изменения ситуации, изменения отношения.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Каромат Бакоевич, а с точки зрения трудовых мигрантов, ситуация как-либо изменилась? Я видел, что вы с определенным скепсисом восприняли некоторые слова. Или мне показалось?

Каромат Шарипов: Ну, если мы враг России, то тогда будем говорить: "У нас все прекрасно". Враги России сегодня говорят: "Все хорошо". Надо изменить систему. Нет у нас ничего хорошего в концепции миграционной политики, и мы это знаем прекрасно. Какие депортированные граждане, когда судью не видели в глаза? Мы же демократическое государство. Мигранты об этом нас просят: "Куда нас ведут? Где наша зарплата? Почему там ОМОН сидит?" Омоновцы должны охранять границы наравне с другими силовыми структурами нашего российского государства, а не мигрантов, их выгонять оттуда.

Дмитрий Лысков: То есть вы сейчас говорите о дискриминации трудовых мигрантов?

Каромат Шарипов: Абсолютно! Смотрите, если бы не было событий на Украине, давно не было мигрантов, два года назад, из Узбекистана и Таджикистана, там давно уже поставили крест. Там нужно было принимать меры, ассиметричные и симметричные. Вы там, дома. К этому мы сейчас придем, будет после Сирии. Следующий шаг, что они там будут находиться. Нет мигрантов, кроме узбеков и таджиков. Кто говорит, что есть в России мигранты? Югославцы? Это которые изобретатели генподрядчиков, которые обворовали все и ушли с инвестициями на Запад? Или турки, что ли? Мы говорим, что мигранты в России – только таджики и узбеки. И они незащищенные. Для них есть национальные диаспоры, которые ликвидируются благодаря нынешней структуре Минюста России с подавлением различных работодателей.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Бахром Бахтиерович, ваша оценка. Вот мы услышали, что мигранты судью-то в глаза никогда не видели. Действительно ли дискриминация настолько сильна и правовой защиты практически нет?

Бахром Исмаилов: Во-первых, я хотел бы обратить внимание на то, что в стране в целом, в Российской Федерации, достаточно низкая правовая культура трудовых отношений – не только у иностранных граждан с работодателями, но в том числе и у граждан России. У нас граждане России не защищены в трудовых отношениях. Большая часть граждан России у нас получает зарплату в конвертах, а имеют официальную заработную плату, "белую"…

Дмитрий Лысков: Ну, уже больше. Наверное, все-таки больше сейчас.

Бахром Исмаилов: Конечно же, данная правовая культура не могла не распространиться со своими метастазами и на иностранных граждан. И то, что иностранные граждане как наиболее незащищенный "слой пролетариата", как мы его называем, страдает от этой порочной системы – я, конечно же, могу это подтвердить.

Что касается судебной системы. Она просто перегружена теми административными материалами, которые на сегодняшний день направляются из территориальных отделов в районные участки, в административные суды. И судья просто иногда не в состоянии рассмотреть до 100 материалов в сутки, потому что у него есть еще другие дела, и они вынуждены… Соответственно, все это отражается на качестве судебного расследования и на качестве подготовки административных материалов, однозначно. Поэтому вопрос здесь нужно рассматривать системно, а не только в плане отношения к иностранным гражданам. Нужно менять систему в целом именно в этих вопросах.

Дмитрий Лысков: Руслан Леонидович, вы занимаетесь строительством. Я не ошибаюсь?

Руслан Кизниченко: Все правильно.

Дмитрий Лысков: Вы используете труд мигрантов?

Руслан Кизниченко: Да.

Дмитрий Лысков: Обрисуйте, если угодно, портрет типичного трудового мигранта, который приезжает сюда, чтобы работать в строительстве. Кто он? Откуда? Сколько зарабатывает?

Руслан Кизниченко: Честно?

Дмитрий Лысков: Честно.

Руслан Кизниченко: И из Молдавии, и с Украины, Узбекистан, Таджикистан – все ребята работают.

Дмитрий Лысков: В силу чего едут?

Руслан Кизниченко: Только работать.

Дмитрий Лысков: Только работать. У них на родине работы нет?

Руслан Кизниченко: Нет.

Дмитрий Лысков: Или здесь больше платят?

Руслан Кизниченко: Нет работы просто. Все жалуются, что работы нет.

Дмитрий Лысков: Нет работы – именно поэтому. Квалификация насколько высока?

Руслан Кизниченко: Квалификация? В среднем – нормальная. Просто надо знать… Каждый человек своим занимается. Просто на свое место поставить – и все.

Дмитрий Лысков: А знание языка?

Руслан Кизниченко: Плохое. Вот если бы язык выучили, вообще отлично было бы.

Дмитрий Лысков: Отсюда логичный вопрос: объясните мне, почему в свою бригаду вы не набираете русских строителей, почему вы тогда с мигрантами работаете?

Руслан Кизниченко: Тяжело найти, если честно.

Дмитрий Лысков: То есть русские не идут в строительство?

Руслан Кизниченко: Редко, очень редко, не можем найти.

Дмитрий Лысков: Или мигранты меньше просят денег? Или это дешевая рабочая сила все-таки?

Руслан Кизниченко: Нет, одинаково все.

Дмитрий Лысков: А русские не идут?

Руслан Кизниченко: Редко, очень редко попадаются.

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо. Юрий Викторович, определенный скепсис видел я в ваших глазах, когда Каромат Бакоевич рассказывал о проблемах мигрантов. Вы можете пояснить, что не так?

Юрий Московский: Ну, он так сказал, что у нас только работают таджики и узбеки. Вот товарищ уже опроверг, что у нас, кроме таджиков и узбеков, работает еще масса других иностранных граждан. Хотя, конечно, граждан Таджикистана и Узбекистана действительно много.

Каромат Шарипов: Большинство.

Юрий Московский: Да не большинство. Ну не большинство! Посмотрите опять… Хотя к статистике разные вопросы, но тем не менее даже факты это не подтверждают. Не надо преувеличивать собственное значение в Российской Федерации – тогда к вам и относиться будут гораздо лучше. Ну, хотя бы вот такой момент.

Дмитрий Лысков: Вячеслав Александрович, вы сказали, что проблем по-прежнему очень много. А вы можете обрисовать некоторый спектр проблем? Незащищенность и дискриминация – об этом мы уже услышали. Какой еще спектр проблем сейчас в сфере трудовой миграции в России?

Вячеслав Поставнин: На мой взгляд, самая большая проблема у нас в парадигме миграционной политики. Мы рассматриваем мигрантов – особенно в последнее время, сейчас, в связи с передачей функций в Министерство внутренних дел – как угрозу национальной безопасности. Это везде подчеркивается: "угроза национальной безопасности", "носители терроризма" и так далее и тому подобное.

На самом деле, да, миграция несет в себе риски, но миграция должна работать на развитие. Мы сейчас слушали, пожалуйста, яркий пример. Что тут еще можно обсуждать? Факт налицо. Демография. Люди не идут не потому, что… Их нет, к сожалению. Мы уже обобрали всю практически Россию. Если посмотреть, Москва, как пылесос, засасывает. Там и иногородних, наверное, уже не хватает даже, да?

Руслан Кизниченко: Я извиняюсь, в Москве больше приезжих, чем москвичей.

Вячеслав Поставнин: Да, уже приезжих не хватает. Мигранты. Поэтому мы без них не обойдемся. Это факт уже, с этим спорить нельзя. Поэтому надо построить миграционную систему так, чтобы она работала на развитие, чтобы люди входили легально на рынок труда, получали зарплату ту, которая соответствует их квалификации, и были защищены. Мы же относимся…

Дмитрий Лысков: Давайте я вас сейчас перебью, прошу прощения, потому что очень важный вопрос вы подняли, который следовало бы обсудить. Евгений Александрович, вы согласны, что без мигрантов мы на данный момент не обойдемся?

Евгений Бобров: Я считаю, что вообще нужно отказаться от термина "мигрант", потому что, на мой взгляд, мигрант – это какой-то такой аскет, который не желает работать, где-то странствует, перемещается, и непонятно, зачем он это делает. Я считаю, что нужно различать российских рабочих и иностранных рабочих, и законодательно это установить.

Дмитрий Лысков: Нет, есть даже Конвенция ООН о защите прав трудящихся-мигрантов. Я не вижу никаких негативных коннотаций, честно говоря.

Евгений Бобров: Но у населения коннотации как раз негативные. Основное, что хотелось бы сделать, – это исключить ненужную коммерциализацию в российской миграционной политике, которая негативно отражается прежде всего на трудовых мигрантах. Установили коммерческую организацию ФГУП "Паспортно-визовый сервис", коммерциализировали все государственные миграционные услуги – и теперь нужно иметь много денег для того, чтобы легализоваться. Я считаю, что сначала нужно систему выстроить, и чтобы не 25% шло в бюджет шло от этой конторы, а 100%, чтобы только миграционная служба всей этой деятельностью занималась. И когда выстроим – уже потом тогда смотреть.

Дмитрий Лысков: Бахром Бахтиерович кивает, но вместе с тем спрошу я. Ведь раньше, когда этой системы не была коммерциализирована, были чудовищные очереди, и попасть в органы миграционного контроля было невозможно. Теперь, по крайней мере, можно спокойно получить доступ, получить документы. Нет, не так?

Бахром Исмаилов: Я не разделяю данную точку зрения, потому что я как практикующий юрист… Очереди как были, так и есть, они стали еще больше, к сожалению. В связи с реорганизацией, которая произошла (началась она летом, продолжается до сих пор, конца и края ей не видно), тот центр, который находится на Новослободской, о котором вы говорили, коммерческие услуги уже не оказывает, а оказывает только услуги в рамках закона и административного регламента. Вы понимаете, что вся Москва, а это восемь округов, сейчас подаются в одном месте. И вы представляете, какая это нагрузка?

До этого в районных подразделениях, где действовали еще сотрудники, и достаточно профессиональные сотрудники окружных управлений, у которых был достаточно большой опыт. Это были, в принципе, устоявшиеся команды, которые имели опыт работы с большим количеством материалов. Сейчас этих команд нет. Есть новая команда, которая обслуживает всю Москву. Соответственно, к сожалению, качество, конечно же, упало. И опять-таки появились дополнительные стимулы для развития коррупционных составляющих.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Каромат Бакоевич, вы подтверждаете, что упало и качество предоставления этих услуг, и появились действительно варианты коррупционные?

Каромат Шарипов: Вообще-то, упало количество самих мигрантов, прибывших из тех стран, их нет. Потому что создали систему: "Все будете делать за деньги. Не те деньги, которые вы платите, тысячу рублей, а будете в десятикратном размере платить". Ну, в частности Сахаров, Красногорск. Это издевательство, просто созданное одними лицами. Они себя считают полуолигархами. Это не государственные организации, это просто создали два-три человека себе функцию.

Я считаю, что сегодняшний мигрант должен быть защищен в любом случае, если он пребывает в России. Россия – это страна-держава, в которой мы сегодня живем. И мы хотим, чтобы Россия в будущем… Мы видим, что даже инвесторы из зарубежных стран прибывают потому, что в рабских условиях принимают на работу этих мигрантов. Но если говорить на государственном уровне… Если мы до сих пор не решили вопрос с постановкой на учет самих трудовых мигрантов, временной регистрации… Причем ФМС принимает в различных брошенных зданиях, а утром приходит участковый и их выдворяет из тех же квартир. Как можно об этом говорить? Совесть у нас чиста в этом? Нет, конечно, не чиста совесть.

Поэтому наша задача – довести до власти. Мы довели. Результат плачевный. Чем закончится – мы не знаем. 1 миллиард Москва должна гражданам Таджикистана, больше 2 миллиардов должна за два года Московская область. Там одни олигархи. Кто им будет платить деньги? Они приезжают. Ну, они невиновные, приехали сюда. Если там, в их странах, не хотят обратить внимание на плачевные проблемы, но мы-то на национальные диаспоры обращаем внимание. Пути выхода есть. Единственный путь выхода я вижу…

Дмитрий Лысков: Обсудим. Давайте чуть позже обсудим и пути выхода. Бахром Бахтиерович, у вас были дополнения?

Бахром Исмаилов: Россия получает трудовых мигрантов по остаточному признаку. Те, кто могут уехать в страны Запады, те, Северной Америки, учитывая их интеграционные программы уезжают туда. России нужно включаться в эту борьбу.

Бахром Исмаилов: Я хотел просто сказать, что в мире сейчас на самом деле идет глобальная борьба среди развитых стран за наиболее ценные трудовые ресурсы. Россия, к сожалению, не то что не участвует, а она не включена в этот процесс. Мы получаем, к сожалению, достаточно большое количество трудовых мигрантов по остаточному признаку. Те, кто могут уехать в страны Запады, те, кто могут уехать в страны Северной Америки, учитывая их интеграционные программы, они уезжают туда. России нужно включаться в эту борьбу. Нужно работать над тем, чтобы привлекать в Россию наиболее ценных и высококвалифицированных трудовых мигрантов из других государств.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Руслан Леонидович, к вам вопрос. Вы работаете с мигрантами. Сложно сейчас оформить разрешение на работу и все положенные документы для работы в столичном регионе? Словом, практика.

Руслан Кизниченко: Сложно, сложно.

Дмитрий Лысков: Очень сложно? И люди тем не менее продолжают ехать, несмотря ни на что, продолжают трудиться в Москве.

Руслан Кизниченко: Все правильно. Просто если и делают, к примеру, документы, то процентов 50 фальшивые как-то получаются. Когда начинается…

Дмитрий Лысков: Может быть, вы знаете, сколько требуется денег сейчас, чтобы оформить трудового мигранта полноценно, по закону?

Руслан Кизниченко: Я приблизительно могу сказать.

Дмитрий Лысков: Ну, приблизительно.

Руслан Кизниченко: Около 25 тысяч, по-моему, ребята так говорят. Если разрешение, все нормально, патенты, то около 25 тысяч рублей.

Дмитрий Лысков: Чтобы проработать месяц? Хорошо.

Руслан Кизниченко: Нет, три месяца. По три месяца.

Дмитрий Лысков: Три месяца. Спасибо. Юрий Викторович, мы отошли от вопроса о том, необходимы ли России трудовые мигранты, необходимо ли нам их привлекать и проживем ли мы без них. Ход нашего разговора показывает, что этот вопрос все равно стоит во главе угла. Ваше мнение.

Юрий Московский: Во-первых, Россия – великая страна. Она без многого может прожить, в том числе и без мигрантов. Вопрос только: зачем? Правильно сказали товарищи, что мигранты – это большой ресурс в том числе. Мы живем в капиталистическом обществе. Человек еще и прибыль к тому же приносит. Просто нужно уметь извлечь эту прибыль, в том числе извлечь и налоги. Вот Каромат не хочет, чтобы иностранные граждане платили налоги, например. Раньше они не платили. И сейчас большие нарекания у них вызывает то, что они начали платить налоги.

Каромат Шарипов: Не иностранные, а стратегические партнеры российского нашего государства.

Юрий Московский: Какой бы партнер ни был, заплати налоги – и спи спокойно.

Дмитрий Лысков: Каромат Бакоевич, но ведь россияне тоже платят налоги.

Юрий Московский: У меня мама платит налоги, у меня жена платит налоги, у меня все платят налоги.

Каромат Шарипов: Платят, но не в таком же размере – 4 тысяч рублей!

Юрий Московский: Извините, а мы платим 48% от реального.

Каромат Шарипов: А зарплату вы получаете как?

Юрий Московский: А вы как получаете?

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! Очень интересная позиция. Каромат Бакоевич, я хочу понять ее до конца. Вы против того, чтобы иностранные рабочие в России…

Каромат Шарипов: Я не против. Если платили бы своевременно зарплаты мигрантам… Вот если бы уважаемый Руслан смог сказать нам сегодня, что он составляет наряд, смету на каждого гражданина иностранного и вовремя каждый 10-го получает зарплату… Такого нет. Как он может быть легальным сегодня, когда на начальных стадиях легально, а в последующем он три месяца зарплату не получает? Уже он нелегально. Поэтому раньше он платил с зарплаты, а дальше не платит. Правильно же?

Руслан Кизниченко: У меня такого нет, я извиняюсь.

Бахром Исмаилов: Много есть вопросов, действительно. Основное внимание на что я хотел бы обратить, скажем так, спокойно? С точки зрения действующего законодательства иностранные граждане ежемесячно платят в Московском регионе 4 тысячи – так называемый НДФЛ, налог на доход физического лица.

Каромат Шарипов: 4200.

Бахром Исмаилов: Авансом. По действующему Налоговому кодексу (по-моему, статья 208-я), НДФЛ уплачивается с полученного дохода. Мы неоднократно обращали внимание и Совета Федерации, и в Государственную Думу, в профильный комитет направляли бумаги и показывали: "Ребята, вы не имеете права требовать с иностранного гражданина вперед НДФЛ с дохода, которого еще нет". Но, к сожалению, наша система администрирования выстроена таким образом, что говорят: "Нам главное – собрать деньги. Это надежнее".

С одной стороны, я их понимаю, потому что вопрос сбора налогов, как и с граждан Российской Федерации, – это один из серьезнейших вопросов в Российской Федерации. И может быть, вопрос национальной безопасности, учитывая, какие суммы платят иностранцам. Но мы должны понимать, что иностранные граждане… Порядка 10 миллионов сейчас осуществляют трудовую деятельность?

Каромат Шарипов: Нет, единовременно меньше.

Бахром Исмаилов: Это наиболее пассионарная часть нашего общества, но они все-таки часть нашего общества. Есть у них права, нет прав, но они среди нас ходят. Они находятся в более ущемленном положении, потому что им нужно платить налоги вперед – вне зависимости от того, имеет он доход или нет. В этом концептуальная разница между гражданами России и иностранными гражданами.

Дмитрий Лысков: Спасибо за это разъяснение. Вячеслав Александрович, вы справедливо сказали: "Давайте перейдем к цифрам". Прошу вас.

Вячеслав Поставнин: Давайте посмотрим без всяких эмоций, просто сухие цифры. В Москве сейчас зарегистрировано 1 миллион 300 тысяч человек, которые прибыли с целью осуществления трудовой деятельности. Получено патентов на трудовую деятельность – 300 тысяч патентов. Разницу чувствуете? Где миллион?

Вячеслав Поставнин: Да, давайте перейдем к цифрам. Не надо, мне кажется, здесь спорить. Все мы заинтересованы в том, чтобы: а) мигранты платили налоги… Кто здесь против? Никто не против.

Дмитрий Лысков: Я так понимаю, что дискуссия идет по вопросу "как?".

Вячеслав Поставнин: …б) чтобы они получали зарплаты вовремя. Кто против? Никто не против. Сами мигранты тоже не против. И тогда стоит вопрос: почему этого не происходит?

Давайте по цифрам посмотрим, без всяких эмоций, просто сухие цифры. В Москве сейчас зарегистрировано 1 миллион 300 тысяч человек, которые прибыли в Москву с целью осуществления трудовой деятельности – на сегодняшний день. Получено патентов на трудовую деятельность – 300 тысяч патентов. Разницу чувствуете? Где миллион?

Юрий Московский: Нет, там побольше, побольше.

Дмитрий Лысков: Сильно побольше?

Юрий Московский: Сильно. Где-то порядка 800 тысяч.

Вячеслав Поставнин: 750 тысяч с начала прошлого года.

Юрий Московский: Правильно. Так они же продолжают действовать, эти патенты.

Вячеслав Поставнин: Юрий Викторович, как действовать продолжают?

Юрий Московский: Ну как? Продолжают. Они их продлевают – и продолжают.

Вячеслав Поставнин: Как продолжают действовать? Не надо. Патенты – 750 тысяч. И 1 миллион 300 тысяч. Даже пусть они продолжают. Это выданные патенты.

Юрий Московский: Есть разница, извините, но не в разы. Разница есть – несколько сот тысяч человек, которые действительно работают нелегально. Это факт. Но не миллионы.

Вячеслав Поставнин: Послушайте секундочку, мы сейчас…

Дмитрий Лысков: Разница в несколько сот тысяч человек – это на самом деле огромная разница.

Юрий Московский: Это громадная разница, но не миллионы.

Дмитрий Лысков: Это население небольшого регионального города.

Вячеслав Поставнин: Я говорю вам сухие цифры. Выдано – не продлено, а выдано – на сегодняшний день 300 тысяч патентов. В этом году 300 тысяч патентов. Вот сухая цифра. И зарегистрировалось в этом году (мы же не считаем, сколько всего продлило еще регистрацию) 1 миллион 300 тысяч человек. Вот вам цифра.

Вопрос: как, где остальные? Кто против? А теперь вопрос: почему же так происходит? И тут мы начинаем… Правильно мы говорим. Чтобы сдать язык – деньги заплати. Чтобы пройти страховку – деньги заплати. Чтобы медицинское обследование пройти – деньги заплати. И 25 тысяч – это ты будешь работать только месяц. А потом еще каждый месяц ты должен платить…

Дмитрий Лысков: Ну, все-таки три месяца.

Вячеслав Поставнин: Не надо, не надо. Это ошибка.

Юрий Московский: Единовременно. Человек приходит в Сахарово, и он должен иметь 16 тысяч рублей.

Вячеслав Поставнин: Юрий Викторович, что же вы меня все время перебиваете, а?

Дмитрий Лысков: Юрий Викторович уточняет, потому что это спорный момент.

Юрий Московский: Я уточняю просто, да.

Вячеслав Поставнин: А что, я не знаю, что я говорю? Я отвечаю за свои слова. И потом 4 тысячи каждый месяц ты платишь еще. И на круг в год получается, что он заплатил… Сколько? Посчитайте – 4 умножьте на 11.

Бахром Исмаилов: 80 тысяч.

Вячеслав Поставнин: Да. Мы выходим – от 60 до 80 тысяч, в зависимости от того, за сколько ты сдал язык, потому что эта цифра тоже… Если ты сдал в Сахарово – одна цена. Если ты сдал в коммерческой структуре, в коммерциализированной – другая цена. И так далее. Зарегистрировался за столько-то или за столько-то.

Понимаете, человек, чтобы войти на рынок труда, он должен заплатить огромные деньги. Откуда у него такие деньги? То есть мы поставили барьер ему, на вход в рынок поставили барьер. Я же ничего против не имею вообще, я просто хочу разобраться, поэтому не надо сразу спорить. Надо искать пути, как войти человеку на рынок. Поэтому правильнее было бы сделать… Он должен легко войти туда, на рынок, а потом он должен платить налоги. Правильно же ведь, да? А мы поставили барьер огромный и непреодолимый. И что? Человек сразу попадает в нелегалы. Вот человек пошел в нелегалы. Все. И получили нелегала, который не платит никаких налогов никому.

Во-вторых, это, особенно в нынешней ситуации, возможная питательная среда для каких-то вербовочных устремлений, террористических и всяких других экстремистских организаций. Да, это сейчас мы и видим.

Дмитрий Лысков: Вячеслав Александрович, спасибо. Юрий Викторович, тогда у меня когнитивный диссонанс складывается. Такой барьер стоит страшный, столько денег нужно вложить…

Юрий Московский: Да нет страшного барьера.

Дмитрий Лысков: …а полтора миллиона человек только в Москве официально зарегистрированы!

Юрий Московский: Не, полтора, а поменьше.

Дмитрий Лысков: Ну, чуть поменьше.

Юрий Московский: Поменьше. Потому что одно дело – он зарегистрировался, а другое дело – он здесь пребывает. То есть разные моменты. Хотя проблема действительно есть.

Я просто еще обращу внимание: он должен еще и медицину пройти в обязательном порядке. Там, правда, другой вопрос, что если они не проходит медицину, то дальше он зачастую может просто исчезнуть – и лови его на просторах Российской Федерации. Вот это, на мой взгляд, большая проблема. А реально люди 16 тысяч рублей находят, и не надо делать проблему из этого. В крайнем случае, нет у тебя 16 тысяч рублей – не езжай в Российскую Федерацию. Вот очень простой путь.

Дмитрий Лысков: Вот я и смотрю, что люди-то все равно едут. Соответственно, значит, наверное, это не такие неподъемные деньги.

Юрий Московский: Так едут, потому что нет такой проблемы, потому что можно занять у родственников, перезанять у знакомых. В крайнем случае – существует система микрофинансирования. Иди и получай эти 16 тысяч рублей. Слухи о том, что люди получают 8 тысяч рублей, 10 тысяч рублей в месяц… Ну, может быть, такие и есть. Но у нас российские граждане отдельные получают тоже и 8 тысяч, и 10 тысяч рублей. Это общая проблема, вообще-то говоря, низких зарплат. Основная масса людей едет на шабашку. Правильно? Правильно.

Руслан Кизниченко: Есть такое.

Юрий Московский: На шабашке люди получают от 25 до 50–60 тысяч рублей.

Руслан Кизниченко: Бывает.

Юрий Московский: Некоторые и выше – высококвалифицированные рабочие, даже на стройке. Я стройкой занимался. Крановщик, извините, не полезет за 40 тысяч рублей работать на кране. Да никто его за 40 тысяч рублей туда и не возьмет, потому что эта техника миллионы стоит.

И не надо рассказывать сказки о низкоквалифицированных мигрантах, которые вообще по-русски ни бельмеса. В рамках того, что им надо, они знают. И центры тестирования – да, они работают. Хоть какой-то тест он должен пройти. Поэтому не надо заниматься тем, чтобы пытаться сделать так, чтобы люди платили меньше налогов, не проходили дактилоскопию… Кстати, большая проблема – не проходят дактилоскопию, медицину те, кто вошел в Таможенный союз. Это, по-моему, проблема.

Люди уходят от налогов, кстати сказать. Правильно, они приезжают, на просторах исчезли, а потом ищи его с предварительной оплатой. Ну, не платит он налогов. Человек не хочет платить налогов, берем даже российских граждан. Схожие проблемы что у иностранцев, что у россиян. Иностранцы оказались только в более незащищенном положении, но, как это ни странно, они в большей части больше платят налоги, они проходят медицину и они больше под контролем, потому что милиция за ними приглядывает, спецслужбы за ними приглядывают, эти за ними приглядывают, эти.

И не надо запугивать опять, говоря: "Ага, ему зарплату не заплатили – он пойдет в террористы". В террористы идут не потому, что ему зарплату за два месяца не заплатили. Извините, это совершенно разные, абсолютно не связанные между собой вещи.

Дмитрий Лысков: Это справедливо. Если можно, Евгений Александрович… Наверное, есть какая-то логика в предварительном взимании налогов именно с трудовых мигрантов? Чтобы было понятно.

Евгений Бобров: Всего лишь опасение, что он в дальнейшем…

Дмитрий Лысков: Уважаемые эксперты, я прошу вас, мы сейчас выслушаем Евгения Александровича.

Евгений Бобров: Опасение всего лишь, что он в дальнейшем может не заплатить – и соответственно, будет не оприходованный.

Дмитрий Лысков: То есть тот самый фактор, о котором сейчас говорил Юрий Викторович, – он просто-напросто исчезнет через некоторое время и не заплатит налоги?

Евгений Бобров: Есть такая вероятность, да.

Дмитрий Лысков: Поэтому предварительно берется?

Евгений Бобров: Да, поэтому предварительно и берется. Но это действительно противоречит Налоговому кодексу, потому что так делать нельзя.

Я бы здесь хотел обратить внимание на необоснованные административные препятствия и ограничения в работе этой системы. У нас считается законодательно, что трудовой мигрант должен знать, помимо русского языка (с чем, разумеется, мы все согласны), еще историю и основы государства и права, иначе, наверное, уровень подметания двора или кладки плитки будет недопустимо низким. Зачем им знать историю? Конечно же, это нужно отменить. Зачем им знать основы государства и права?

Они должны сдавать экзамен по русскому языку и экзамен на знание миграционного законодательства, чтобы знать свои права и обязанности, ответственность и уметь написать жалобу. По крайней мере, тематически эти органы знать. То же самое должны знать и работодатели, и, к сожалению, сотрудники миграционных служб, потому что очень часто они путают процедуры. Если у человека есть патент (а он подтверждает законность пребывания), а его выдворяют за отсутствие регистрации. Имеющий патент не обязан продлевать миграционный учет, патент его продлевает. И за это его выдворяют.

А выдворяют в основном за что? Совершивших два незначительных административных правонарушения. Хорошо, что сейчас в первом чтении принят законопроект о том, чтобы в Москве, Питере и крупных мегаполисах отменить эту норму, чтобы возможно было штрафами ограничиваться, а не выдворять всех подряд. Поэтому здесь я бы не бравировал тем, что полутора миллионам закрыть въезд. Пусть бы работали и платили штрафы.

Вячеслав Поставнин: Ну, это уже всеми признано.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Бахром Бахтиерович хотел добавить.

Бахром Исмаилов: Я хотел бы добавить по поводу нашего нововведения, так скажем, по введению экзаменов на знание истории и уровня русского языка. Я хотел бы привести пример Канады, например. У них аналог нашей Федеральной миграционной службы называется Министерство человеческих ресурсов. И у них действительно существует такой тест на знание основ конституции, законов. Но иностранные граждане там вовлечены в социальную игру.

То есть, прибыв в Канаду, вы получаете визу на работу, например, на один год. По окончании этого года вы проходите тестирование на знание языка, вы показываете суммарный так называемый НДФЛ (налог на доход физического лица), вы показываете еще ряд других необходимых документов – уровень знания английского либо французского языка, а также состояние вашего здоровья. И исходя из этих документов, вы набираете баллы. Чем больше вы налогов заплатили – тем больше у вас баллов. Чем лучше вы говорите на английском языке, чем лучше вы знаете историю Канады – тем больше у вас баллов.

И в совокупности… Сидит инспектор, он смотрит ваши баллы: "Да, вы заслужили, в этом году вы получаете еще на три года визу". Если вы увеличите количество, то вы можете претендовать на гражданство. Если же, например, налогов уплатили вы меньше, чем нужно, вам инспектор скажет: "Вы знаете, в этом году, к сожалению, мы можем только продлить, потому что у вас не хватило налогов. Вам нужно работать над тем, чтобы повысить налогооблагаемую базу". Тогда, может быть, вы с так называемой визы L1 перейдете на визу L2, к примеру. Это так называемая интеграционная модель.

Россия изучает, я так понимаю, этот опыт, но мы берем где-то немножко у французов, где-то у канадцев. Своей интеграционной системы и работы по привлечению и по интеграции иностранных граждан в Российской Федерации, на мой взгляд, рабочей, такой живой, к сожалению, нет.

Дмитрий Лысков: Вячеслав Александрович, может быть, действительно позаимствовать в Канаде? Нет?

Вячеслав Поставнин: Собственно говоря, наше все миграционное законодательство, за исключением патентов, оно заимствовано из западных моделей, абсолютно согласен: из канадской модели, из немецкой модели и прочее. Шенгена очень много. Например, миллион 650 – это откуда получилось? Это шенгенская норма – "90 после 90". Ну, мы туда еще приплели, так сказать, административные правонарушения любые.

И еще нововведение – машины работают. Там, на Западе, чтобы ты внес в закрытие списков человека, господи, ты столько бумаг должен написать, чтобы тебе человеку одному закрыть персонально, огромное количество! Очень сложный этот список. А у нас это работа машины – бах! А может быть, она ошиблась, эта машина? А может быть, он просто перешел дорогу не там? Вот здесь в чем ошибка. А теперь смотрите, вот он говорит про Канаду…

Дмитрий Лысков: Можно на секундочку? Каромат Бакоевич, а многих сейчас выдворяют (в абсолютных цифрах, если угодно), и за какие составы административных правонарушений?

Каромат Шарипов: Мнение – главное. У людей мнение не изменилось по отношению к нашему российскому народу, к российскому государству. Люди уезжают обиженными. Надо говорить конкретно факты. Если мы занимаемся трудовой миграцией, то надо заниматься, а не надо ссориться, прийти и здесь экспертом стать. Надо заниматься ежечасно и ежеминутно. Мы видим то, что происходит сегодня. Этих незащищенных граждан миллионы! Они в собственном государстве не имеют защиты. И сдирать с них деньги…

Дмитрий Лысков: Каромат Бакоевич, все-таки по количеству выдворенных можно какую-то информацию?

Каромат Шарипов: Если говорить абсолютно, то 90% – это на человека взяли и одели хомут: "Вот идешь туда…" – и оскорбительными словами. Судью в глаза не видели. Человек находился в доме, пришел в гости… Это издевательство, когда мы говорим, что в правовой форме мы создаем страну, которой уже 25 лет. Наша задача заключается в одном – довести до стран-доноров, не до российского нашего государства: берегите своих сыновей! Что вы тут творите?

Смотрите, спецприемник в Сахарово. Год и восемь месяцев – потеря документов. Форма № 1 отсутствует. С них деньги берут. Унижение своих граждан происходит. На уровне СНГ ничего не предпринимается, комитеты отсутствуют. Евразийский союз практически находится на грани не увеличения, а уменьшения. Мы это же все видим! Надо помочь.

А если мы будем говорить: "У нас так все прекрасно и все хорошо"… Извините, я повторяю свои слова: я не хочу стать врагом России. Мы сами себя в тупик загоняем. Вы правильно сказали, что после Сирии, после Украины мы забыли о мигрантах. Раньше средства массовой информации к нам на обед ходили. Сейчас пускай попробует журналист, идет на обед, побеседовать с этим мигрантом. Западники приходят с ARD, других каналов зарубежных: "Дайте нам факты". А пускай наши изучают, наши этим занимаются, как сегодня вы делаете.

Дмитрий Лысков: Для этого мы и собрались сегодня в нашей студии. Юрий Викторович, вы хотели добавить что-то по количеству выдворенных.

Юрий Московский: По количеству. Где-то 700 тысяч человек (это округленная цифра) – это граждане Узбекистана. В мае месяца у нас была конференция, как раз последняя конференция Федеральной миграционной службы, такая научная. 700 тысяч где-то – граждане Узбекистана. Где-то 400 тысяч – граждане Таджикистана. Но сейчас, наверное, осталось…

Каромат Шарипов: Выдворенных?

Юрий Московский: Выдворенных. Не депортированных, а выдворенных – кому въезд закрыт, уточню.

Дмитрий Лысков: И по каким мотивам?

Юрий Московский: Мотивы – административные правонарушения в основном, самые разные.

Дмитрий Лысков: Что именно? Действительно неправильный переход улицы?

Юрий Московский: Товарищи абсолютно правы, что два административных правонарушения – любых. Понимаете, фактически получился такой запрет на профессию водителя, потому что элементарно… У нас в Химках был специальный датчик, и там сотни тысяч буквально влетели на штрафы. То есть он ничего не нарушал, а ему штрафы приходят. И так далее, и так далее. Поэтому этот момент действительно. И нужно было изначально его не делать, нужно было сразу предусмотреть.

Еще раз говорю, буквально семьи рушились. Мне ночью люди звонили сплошь и рядом. Потому что если человек официально зарегистрирован с супругой-россиянкой, например, или другой, то это одна ситуация. Он от 3 до 5 тысяч рублей заплатил – и все, и дальше пребывай. А если они не расписаны (но, с другой стороны, надо нравственность блюсти, надо расписываться), то все, он никем не считается, его из страны выдворяют, и что творится с женой или с мужем-россиянином, никого уже не волнует. И так далее, и так далее. Там очень много всяких действительно ужасных и страшных вещей с этим творилось. Тут я полностью согласен.

Причем пока не забыл, добавлю. Вот эти 4200 рублей, о которых все говорят. Ведь есть налоговый вычет в конце года, то есть эти деньги потом возвращаются при условии, если у человека…

Дмитрий Лысков: А, вот так?

Юрий Московский: Да.

Дмитрий Лысков: Это важное дополнение.

Юрий Московский: При условии, если у человека официальный договор и бухгалтерия делает налоговый вычет. По Москве, например, это был 1 миллион 600 тысяч рублей в прошлом году, налоговый вычет был сделан. Но опять же человек должен иметь официальный договор, официально работать.

И есть еще очень важный момент. Он же платит налоги, еще помимо этих 4200. Он же должен прийти через месяц и показать официальный договор с юридическим лицом, который он заключил, если он с юрлицом. И с этих денег он, как и российский гражданин, платит налоги, соответственно. А потом ему делают налоговый вычет. Поэтому налогов они платят реально гораздо больше. То есть действительно сотни тысяч людей таким образом вышли из тени.

Мы отказались системы квотирования, к этому моменту коррумпированной полностью. Кстати, квоты, мне говорили, доходили до 50–60 тысяч рублей. Примерно та же самая сумма, которые люди платят за патенты, но только она шла не в бюджет государства, а в карман кому-то. Поэтому понятно, что очень многие… Ну, я не говорю, что сотни людей, но какое-то количество людей оказались обиженными, что эти деньги в карман не пошли напрямую. Ну, с другой стороны, какой-то дачный поселок не возник под Москвой.

И насчет штрафов абсолютно согласен. Уже изначально, как только вводилась эта система, говорилось, что безальтернативность и выдворения не должно быть, а должна быть возможность штрафов. Причем опять люди мне называли, что готовы 50 тысяч рублей платить для того, чтобы с них сняли это административное взыскание. Плюс к этому опять нехватка рабочей силы из-за этого же тоже началась. Это усугубляет кризисные явления, потому что рабочих рук реально в стране не хватает.

Дмитрий Лысков: Мы вернулись как раз к доходам, штрафам и различным денежным отчислениям. Я сейчас предлагаю посмотреть сюжет, как живет простой московский трудовой мигрант, дворник, как складывается его жизнь. Давайте посмотрим и продолжим наше обсуждение.

И вот так – каждое утро. Его рабочий день начинается в шесть, зимой – в четыре. Облетевшую листву, окурки и бытовой мусор убирает мигрант из Таджикистана. Шукурулло Самиеву – 25. Коротко – Шукур. В России уже семь лет. Приехал, чтобы заработать денег. За это время в Москве успел получить высшее образование по специальности "менеджер", но менеджером Шукур так и не стал.

Шукурулло Самиев, дворник: Я раньше работал. Курьером работал и в магазине грузчиком. Бывало, что менеджером, но тогда мне не понравилось это все.

Корреспондент: А почему не понравилось?

Шукурулло Самиев: Каждый сидел за одним столом, за компьютером. Не мое…

Компьютер сменил на метлу и грабли, а деловой костюм – на теплую куртку и спецовку. Каждый день в любую погоду Шукур должен убирать 3528 квадратных метров, а это практически площадь футбольного поля. Но на тяжелые условия работы он не жалуется.

Шукурулло Самиев: Ну, как сказать? Кому как. А мне, вообще-то, нравится эта работа. Жители? Хорошо. Они меня давно знают. Я здесь давно как бы работаю, и они все знают. Они выйдут, поздороваются со мной и хорошо относятся.

К мигрантам-дворникам жильцы давно привыкли. Шукура называют Сашей – так привычнее.

Светлана Нарышкина, местная жительница: Мы в восторге от наших дворников. Всегда чисто, своевременно. Утром выходишь – все убрано. Приветливы. Они нам как родные. До этого, когда были… ну, давным-давно, у нас всегда было грязно, а теперь у нас всегда чисто и замечательно! И мы их любим.

Когда-то здесь работали в основном русские дворники. Теперь – нет. Дворников из России в коллективе мы не увидели, но в управляющей компании говорят, что они есть. Правда, признаются: мигрантов на работу берут охотнее. Они убирают на совесть, трудолюбивы и ответственны.

Роман Анисимов, работник ГБУ "Жилищник района Ростокино": Полное исполнение всех приказов, выданных руководством. То есть, если сказали нашему товарищу Шукуру: "Убрать дворовую территорию", – товарищ Шукур ее убирает всегда добросовестно и полностью. Наши же дворники всегда стараются что-либо обсудить на эту тему.

Шукурулло Самиев: Я, вообще-то, не пью, не курю и по совести работаю.

Благодаря своей совестливости, метле и лопате Шукур зарабатывает 30 тысяч рублей. Иногда получается больше – 40. Это когда руководство расщедрится. Тогда такие траты: 4 тысячи рублей отдает за патент, 25 – за съем квартиры, 10 тысяч отправляет родителям на родину. Денег от зарплаты не остается. В Москве Шукур живет с женой и годовалым ребенком. Для того чтобы их прокормить, подрабатывает.

Владимир Федосеев, местный житель: Дома у меня ремонт шел, он помог вынести. Всегда помогает вытаскивать все. Ну, безотказный. И старушкам помогает. И инвалиды есть, вытаскивает, помогает на улицу выйти. Попросишь всегда, днем или ночью – не откажет.

– Даже я знаю, что с одной пенсионеркой ездит на кладбище и убирает холм ее мужа, потому что больше не к кому обраться-то. Вот так. Я считаю, что он заслуживает Героя России. А потом, у нас многие люди говорят: "Вот эти наехали, понаехали!" Наши-то, русские, ничего не хотят делать!

Долго работать дворником Шукур не собирается, в планах сменить сферу деятельности, но в подробности он не вдается.

Шукурулло Самиев: Мечта у всех есть. Но моя мечта – она внутри. Цель – работать и чтобы родители были мной довольны, и чтобы в будущем я стал хорошим человеком.

Дмитрий Лысков: Вот такую историю мы увидели на простой московской улице. Каромат Бакоевич, это типичная ситуация, скажите, пожалуйста?

Каромат Шарипов: За 25 лет даже мы не смогли подготовить дворников из числа российских граждан. Этого дальше и не будет. Если дворников мы не могли подготовить, то надо забыть… Дело в том, что дворник – это тот, который создает безопасность для дома. Дворник должен быть местный, русскоязычный, он должен работать с правоохранительными органами, смотреть, кто приезжает в дом. Не то что он убирает эту дорогу, а это в первую очередь безопасность людей. Нет их! И не будет. Надо Всевышнего благодарить… Потому что если там произойдет, как санкции против нас с этими фруктами, что-нибудь возникнет и мигранты уйдут… Вот та бабушка, которая сейчас говорила, – я не знаю, что с той бабушкой будет. Она ходит и видит, и все остальные. Но надо было спросить: где этот дворник живет? В подвале ЖЭКа!

Дмитрий Лысков: Квартиру снимает.

Каромат Шарипов: Он в квартире не может жить, потому что нет регистрации. Там 20 человек. Если он там и живет, то нелегально. Надо создать условия.

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку. Вячеслав Александрович, вы сказали, что это нормально?

Вячеслав Поставнин: Нет, это хорошо вообще для общества, если русские не идут в дворники. Я не вижу ничего в этом плохого. Если мы своим детям даем высшее образование или какое-то образование, и они идут работать по профессии – что в этом плохого? Ничего. Москва уже давно, кстати говоря, перешла на дворников… Сначала – по лимиту. Если вы помните, это из деревень приезжали люди и работали. Москвичи уже не шли и жители крупных городов не шли. Это тенденция общемировая – люди все больше и больше повышают свой уровень образования. В этом ничего страшного нет, это хорошо. Это как пирамида: интеллектуалы…

Дмитрий Лысков: То есть нормальная в общем ситуация?

Вячеслав Поставнин: Это хорошо, да. Кстати, когда заставляют и говорят: "Давайте русских!" – у меня сразу вопрос ко всем: ты отправь… Ой, извини, пожалуйста, Бахром. Вы отправите своих детей в дворники? Вы отправите своих детей?

Каромат Шарипов: Опять "нет". Почему не отправляем их дворниками?

Вячеслав Поставнин: Почему не отправляем?

Дмитрий Лысков: Евгений Александрович, вы хотели добавить…

Юрий Московский: Раньше квартиры давали…

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, да, приманивали квартирами.

Юрий Московский: Дорогое удовольствие – людей с высшим образованием отправлять в дворники.

Дмитрий Лысков: Евгения Александровича давайте тоже выслушаем, уважаемые гости.

Евгений Бобров: Я двор у себя в многоэтажном доме сам убираю. Когда кто-то помогает – хорошо. Нет – так с удовольствием это делаю и бесплатно. Я бы здесь хотел обратить внимание еще на системную проблему. Вот типичная ситуация: иностранный гражданин, у него есть супруга, есть ребенок. То есть в плане террористических угроз наиболее благонадежен, никакой опасности от него не исходит. А супруга с ребенком здесь незаконно находятся.

Дмитрий Лысков: А почему вы решили, что незаконно?

Евгений Бобров: Потому что у нас есть правило "90 на 180". Только 90 дней каждые полгода они должны находиться здесь, а потом должны выехать. Это было сделано, возможно, для того, чтобы все патенты получали. Но они не работают по патентам, у них нет трудового договора. То есть они каждые три месяца должны выезжать. И из этого правила исключений нет. Приходит участковый – и эта ситуация выясняется. А что мы сделали для того, чтобы урегулировать эту законодательную коллизию?

Вячеслав Поставнин: Ничего.

Евгений Бобров: Вот!

Дмитрий Лысков: Бахром Бахтиерович, есть еще один нюанс. Говорят, что русские, в принципе, хотят пойти работать, может быть, даже и дворниками, а не берут, потому что русскому приходится зарплату платить целиком, а мигранту можно платить зарплату по кусочкам.

Бахром Исмаилов: Или вообще не платить.

Дмитрий Лысков: Или вообще не платить. Насколько актуальная вот такая проблематика?

Бахром Исмаилов: Я считаю, что, конечно, какие-то частные случаи нарушения прав трудящихся имеют место, но какой-то системности…

Дмитрий Лысков: Нет системности?

Бахром Исмаилов: У нас есть надзорные органы (правоохранительная система, прокуратура), которые в общем порядке общего надзора проводят проверки. Кроме того, все-таки за последнее время уровень самосознания иностранных граждан повысился достаточно, скажем так, и не все готовы работать за 20 тысяч рублей. И вы сами, уважаемый Каромат, неоднократно помогали трудящимся защищать их права, когда просто говорили: "Мы не будем работать, пока мы не получим деньги". Кто хочет, может найти в YouTube. Однозначно большое вам за это спасибо.

И еще я бы хотел выразить все-таки благодарность вашему каналу за то, что… Я считаю, что если было бы побольше вот таких роликов, сюжетов, создающих положительный образ трудящихся, то мы за полгода в стране кардинально поменяли бы систему отношений между трудовыми мигрантами и местным населением. К сожалению, мы пожимаем плоды той информационной политики, которая была больше направлена на создание, скажем так, негативного образа мигрантов. Поэтому вашему каналу за это отдельное спасибо.

Дмитрий Лысков: Благодарю вас.

Евгений Бобров: Я тоже присоединяюсь к этой признательности, потому что благодаря Совету по правам человека этот канал и был создан. И каналу, и передачи отдельно.

Дмитрий Лысков: Юрий Викторович, все-таки у меня когнитивный диссонанс получается. Мы сейчас видели сюжет. Действительно, картина вполне себе благоприятная. Только денег-то у человека не остается, как выясняется, но он продолжает работать. Мотивация-то тогда в чем?

Юрий Московский: О мотивации уже сказал человек. Работы за рубежом зачастую нет вообще в принципе. Ну, просто нет. Вот нет, и все. Поэтому, если люди отсюда туда уедут, как говорит уважаемый Каромат, то там будут твориться страшные вещи. И вообще в том, чтобы люди ехали оттуда сюда, в первую очередь заинтересованы тамошние общества и тамошние правительства, а отнюдь не Российская Федерация. Они заинтересованы, потому что эти миллионы людей, которые здесь, они могли бы там быть голодные, без работы – и в принципе, там бы настала катастрофа, по сравнению с которой…

Каромат Шарипов: А куда делись граждане Прибалтики?

Юрий Московский: Извините, уважаемый, у вас 20 лет назад была гражданская война. Вы там убили то ли 200 тысяч, то ли 400 тысяч человек, сами толком не посчитали. Страшные вещи там творились. Вы уже даже сами забыли, что было недавно у себя там.

Вот этот момент насчет когнитивного диссонанса. Многие люди почему-то думают, что ситуация та же самая, что была пять лет назад, десять лет назад и даже три-четыре года назад. Она сейчас в значительной степени поменялась. Миграция стала более цивилизованной. Да, есть проблемы. Да, есть случаи. Да, кому-то не выплатили зарплату. Да, какие-то преступления совершаются, не без этого, потому что это молодые люди едут. И так далее, и так далее. Но того, что творилось на улицах десять лет назад, к счастью, нет.

Хотя мы до сих пор пребываем в плену того, что творилось десять лет назад, когда строилась эта миграционная система, когда к нам пошли потоки трудовых мигрантов. Кстати, потоки-то шли, вообще-то, с начала 90-х. Мы опять просто об этом забыли. Вы же сами были свидетелем, вы же в Федеральной миграционной службе работали тогда. Миллионы беженцев буквально! Беженцев, вынужденных переселенцев шли. И они были не только трудовые мигранты.

Дмитрий Лысков: Вячеслав Александрович как раз давно и просит слово, давайте ему предоставим.

Вячеслав Поставнин: Юрий Викторович, очень хорошо вы красивую картинку рисуете, но, по-моему, из какой-то другой жизни. В 90-е годы в основном ехали русскоязычные.

Юрий Московский: Не только, не только.

Вячеслав Поставнин: Их переехало 10 миллионов. В конце 90-х обозначился поток трудовых мигрантов, когда наша экономика стала подниматься, а там как-то зашаталась. И в начале 2000-х этот поток стал расти. В 2005 году, кстати, президент объявил такую либеральную миграционную политику, и тогда была такая "миграционная революция", и тогда очень много стали легализовывать. Оттуда все и пошло, от решения президента. Это касаясь этого вопроса.

А теперь касательно того, что "больше заинтересованы те страны". Нет, мы находимся в системе, в жесткой системе миграционной, мы зависим друг от друга. Нет такого, что они от нас не зависят, мы закрылись забором. Если мы их туда вернем, в Таджикистан, в Узбекистан (предположим гипотетически), если вернем вдруг обратно, а там режимы рухнут, то тогда ждите уже не 10 миллионов мигрантов, а миллионов 30 беженцев, таких настоящих беженцев, потому что придет Талибан, туда придут из Северной Индии, Пакистана – и нам мало тоже не покажется. Поэтому, как ни парадоксально, мы заинтересованы в том, чтобы эти мигранты у нас жили и работали, а не ехали обратно.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Руслан Леонидович, к вам еще раз как к практику вопрос. Во-первых, насколько действительно распространена схема, при которой трудовые мигранты… Ну, по сути, у них денег-то на руках не остается после всех работ, как мы видели в сюжете. Это действительно так повсеместно или все-таки деньги остаются?

Руслан Кизниченко: Остаются. Просто ребята подрабатывают много, стараются.

Вячеслав Поставнин: Подрабатывают еще?

Руслан Кизниченко: Да, подрабатывают.

Дмитрий Лысков: То есть подрабатывают и все равно остаются…

Вячеслав Поставнин: Там, там, там – вот он подрабатывает.

Юрий Московский: И вот уже не 30 тысяч, а 50.

Бахром Исмаилов: По результатам Сочинской Олимпиады некоторые генподрядчики и субподрядчики… Ну, суммы – сотни миллионов рублей задолженности по заработной плате. И в первую очередь пострадавшие, конечно, в том числе и граждане Российской Федерации, но количество граждан Таджикистана и Узбекистана, которым не заплатили за объекты…

Вячеслав Поставнин: И выдворили.

Бахром Исмаилов: И выдворили, да. Ну, просто ни в какие ворота это не идет! И мы это все видим.

Дмитрий Лысков: А это получается ведь очень… Сейчас Евгения Александровича расспросим как представителя президентского Совета по правам человека. Получается же очень замечательная схема: можно человека взять на работу, он отработает, а потом, да если угодно, подстроить эти два правонарушения, выдворить и ничего не платить.

Евгений Бобров: Конечно, это есть. И в отношении работодателя…

Дмитрий Лысков: А в правовом смысле отстаивать вообще можно?

Евгений Бобров: Невозможно! Потому что его выдворят – и где он будет? Оттуда, что ли, из Узбекистана обжаловать? Невозможно.

Каромат Шарипов: А кому достанутся его деньги, заработанные здесь? Вы по правам человека при президенте. Кому деньги, которые он не получил? Его выдворили через десять дней.

Дмитрий Лысков: На самом деле действительно очень серьезная юридическая дыра получается.

Каромат Шарипов: Может, вообще не надо подобные организации при президенте?

Дмитрий Лысков: Давайте Вячеслава Александровича выслушаем.

Вячеслав Поставнин: С одной стороны, это дыра. Но для государства, конечно, это просто Клондайк.

Евгений Бобров: А государство что с этого имеет?

Вячеслав Поставнин: Сочинская Олимпиада показала… Сейчас я объясню. Сочинская Олимпиада, АТЭС, все крупные стройки – как они, собственно, происходят? Есть у нас подрядчики, субподрядчики – как правило, олигархи крупные.

Бахром Исмаилов: А космодром Восточный? Граждане России вынуждены были даже к Путину обращаться.

Вячеслав Поставнин: Они им дают деньги определенные, выделяют на это суммы – как правило, ниже, чем стоит вообще эта стройка. Как они могут эти деньги… Либо свои должны платить, либо они берут большое количество трудовых мигрантов и потом – либо им минимальную зарплату, либо не рассчитываются вообще. Вот такая практика есть.

Дмитрий Лысков: Это то, о чем я спрашивал – правда, в отношении дворников, но это из одного случая.

Вячеслав Поставнин: И чем хорошо для государства? Тем, что государство им платит заведомо меньше денег. Иначе бы оно платило больше, то есть с нас брали бы больше.

Дмитрий Лысков: Ну, государство заключает договоры подряда с определенными компаниями, а деньги не платят потом уже эти компании, а не государство.

Вячеслав Поставнин: Оно им платит заведомо меньше на этот проект, чем стоят эти работы. Вот в чем фишка вся.

Дмитрий Лысков: Бахром Бахтиерович справедливо сказал, что граждане России, строители космодрома Восточный, тоже столкнулись с очень неприятной аналогичной ситуацией, поэтому тут, конечно, вряд ли можно говорить именно о дискриминации…

Вячеслав Поставнин: Но в большей степени, конечно, страдают мигранты.

Юрий Московский: Это общая ситуация, еще раз говорю. Это общая ситуация с трудовыми отношениями в стране.

Каромат Шарипов: Но так нельзя жить!

Вячеслав Поставнин: Ну, это не оправдание.

Юрий Московский: Нет, это не оправдание. С этим необходимо бороться.

Каромат Шарипов: Мы слепые, что ли, и не видим, что происходит?

Юрий Московский: У нас, вообще-то, по законодательству в случае неуплаты в течение нескольких месяцев заработной платы против работодателя может возбуждаться уголовное дело.

Дмитрий Лысков: Справедливости ради…

Вячеслав Поставнин: Последнее скажу.

Дмитрий Лысков: Очень коротко.

Вячеслав Поставнин: Если российский гражданин находится здесь, он отстаивает свои интересы – и ему заплатят.

Юрий Московский: Не всегда.

Вячеслав Поставнин: А его выдворили – и все! И тогда – привет!

Дмитрий Лысков: Если человека выдворили, да. Евгений Александрович, меньше минуты осталось до конца нашей программы. Насколько интенсивно сейчас идет работа, по линии в том числе и президентского Совета по правам человека, по устранению целого массива проблем, которые мы сейчас обнаружили, обсудили, выявили?

Евгений Бобров: Для СПЧ это одна из основных тематик. Проблем мы выявляли очень много и предложений еще больше предлагали. Их накопилось уже настолько много, что это просто снежный ком. И сейчас с новым руководством Главного управления по вопросам миграции наконец начали мы эти вопросы плодотворно решать. Уже внесен один законопроект, некоторые еще подготовлены. В течение двух недель мы еще несколько внесем. И я думаю, что ситуация будет меняться.

Дмитрий Лысков: Благодарю вас. Зазвучала музыка – и это значит, что время нашей программы подошло к концу. Мы сегодня обсуждали трудовую миграцию в России. К счастью, ситуация у нас далеко не такая, как в Европе, но тоже по-своему напряженная. Спасибо уважаемым экспертам, что раскрыли нам эту тему. Спасибо за дискуссию.